Bramerc: Šef kabineta predsednika Srbije pozvao me i rekao da dolazi odmah

Pečat objavljuje prevod razgovora koji je novinar nemačkog nedeljnika Cajt vodio s glavnim tužiocem Međunarodnog krivičnog tribunala za bivšu Jugoslaviju u Hagu. Razgovor je objavljen u broju od 11. januara 2018.

Gospodine Bramerc, deset godina ste glavni tužilac Međunarodnog krivičnog tribunala za bivšu Jugoslaviju u Hagu koji se bavio ratnim zločinima i genocidom u bivšoj Jugoslaviji i koji je pre nekoliko dana okončao svoj rad. Deset hiljada osamsto procesnih dana u skoro četvrt veka, 161 optuženi, 4.650 svedoka, dva i po kilometra akata, tonskih i video snimaka – to je rezultat najvećeg tribunala od Nirnberškog procesa. Jeste li svetu doneli više pravde?

Uh, to je veoma krupno pitanje. Doneli smo sigurno više pravde bivšoj Jugoslaviji. Bez suda stvari bi bile gore. Da nije bilo nas, danas bi mnogi ratni zločinci šetali naokolo.

Moglo je da se desi da bivši vođa Srba Radovan Karadžić, koji je bio saodgovoran za masovni zločin u Srebrnici devedesetih godina, bude ministar u Srbiji i da se zalaže za prijem svoje zemlje u Evropsku uniju.

Ne bismo mogli da sasvim isključimo takav razvoj događaja. Sada je on u zatvoru. To je naša zasluga. Mi smo doneli više presuda nego ijedan drugi sličan sud. Devedeset optuženih koji su pripadali svim stranama u ratu su osuđeni u Hagu.

Koji trenutak vas je najviše motivisao?

Bilo je to nekoliko meseci nakon što sam stupio na dužnost glavnog tužioca 2008. godine. Tada je vladalo jednoglasno mišljenje da će Tribunal uskoro biti zatvoren. To bi predstavljalo katastrofu jer su se dve ključne figure – Radovan Karadžić i Ratko Mladić, raniji komandant bosanskih Srba – bile na slobodi. Zar da se sud zatvori, a da njih dvojica ne budu uhvaćeni?! Tako nešto niko ne bi mogao da objasni onome ko je izgubio članove porodice prilikom masakra u Srebrnici. To bi postalo najmračnije poglavlje u istoriji Tribunala. Od prvog dana sam uložio sve svoje snage u to da ova dvojica budu uhvaćeni.

Bili ste upućeni na pomoć Srbije.

Da, jula 2008. pozvao me je šef kabineta srbskog predsednika (Miodrag Miki Rakić, prim. prev.). Rekao je da treba da mi saopšti nešto hitno, ali da ne može da o tome govori telefonom. „Mogu li da dođem kod vas?“, pitao me je. „Jeste li u Hagu?“, uzvratio sam pitanje. „U Beogradu sam“, rekao je, „ali dolazim odmah.“

I istog dana je stigao?

Da, šef kabineta je ušao u moj biro gde sam mu pokazao poternicu sa traženim osobama. Odmah je pokazao na fotografiju Karadžića, rekavši mi: „Mislimo da smo ga identifikovali. Policija odmah započinje operaciju. Pozvaćemo vas nakon nje.“ Ostao je kod mene do uveče, sve dok me srbski predsednik (Boris Tadić, prim. prev.) nije pozvao i konačno potvrdio: „Uhvatili smo ga, uhvatili smo Karadžića.“

Karadžić u zatvoru, to je bio najveći mogući uspeh.

Raspoloženje u mom birou bilo je neverovatno emocionalno. To ne možete ni da zamislite. Kod mene su se okupili drugi tužioci koji su godinama unazad tragali za Karadžićem. Kada je stigla ova rasterećujuća vest o njegovom hapšenju, kolege su bile izvan sebe. Ogromna radost, ogromno olakšanje. Neki tužioci nisu mogli da suzdrže suze. Od tog dana Tribunal je dobio nov polet.

Nijedan ratni zločinac vas nije više zaokupljao od Karadžića. Koliko ste pokušali da prodrete u njegovu ličnost?

Za mene kao pravnika Karadžić je jedan zločinac među mnogima, čak i kada je broj njegovih žrtava posebno visok. Gledam na ljude poput njega bez emocija. Nisam se bavio njime kao osobom, bavio sam se krivičnim delima za koja je odgovoran. Hteo sam da dokažem njegovu kriminalnu nameru.

Jeste li ponekad sanjali Karadžića?

Ne, interesantno, ne sanjam o svom radu. U stanju sam da ga držim podalje od sebe. Još nikada nisam sanjao o ljudima koje sam krivično gonio.

To je čudno! Ipak ste godinama imali posla sa ljudima koji su bili odgovorni za genocid.

Dešavalo se da se noću probudim i počnem da razmišljam o određenim stvarima. Dva slučaja bi me noću zaokupljala: slučaj hrvatskog generala Ante Gotovine koji je bio okrivljen da je učestvovao u etničkom čišćenju. I slučaj srbskog generala Momčila Perišića za koga smo bili ubeđeni da je, između ostalog, bio saodgovoran za pokolj u Srebrnici. Na moje veliko iznenađenje Žalbeno veće ih je oslobodilo. Tada sam razmišljao: ove oslobađajuće presude imaju jednu dimenziju koja će se odraziti na verodostojnost Suda. Naravno, prihvatam da sudije imaju poslednju reč, ali bilo bi lakše da to prihvatimo kada bismo shvatili razloge oslobađajućih presuda.

Svoj zadatak nikada niste doživljavali kao poseban teret?

Povremeno me pitaju šta se dešava čoveku koji se neprestano bavi mračnom stranom čovečanstva. U slučaju takvih pitanja uvek pomislim: Oh, od mene se sada očekuje nekakav mračan odgovor. A odgovor je zaista jednostavan: Mene čini veoma bogatim kada se ponovo susrećem sa preživelim i sa organizacijama žrtava poput Majki Srebrenice. Sigurno sam se 25 do 30 puta sreo sa ovim ženama. Privilegija je baviti se poslom kojim se postiže nešto pozitivno. To čoveka veoma motiviše. Mislim da nema privlačnijeg zadatka nego biti glavni tužilac institucije koju je stvorio Savet bezbednosti Ujedinjenih nacija. Često nam se prebacuje da smo pod političkim uticajem. Ništa od toga ne osećam. Nikada se u svom poslu nisam osećao tako slobodno.

Nedavno je izašlo na videlo da je vaš raniji kolega u Hagu, tužilac Luis Morena Okampo, bio podmićen. Okampo je priznao da je njegova porodica prikrivala novac kroz različite firme sa adresom na neko poštansko sanduče. Jeste li ga dobro znali.

Bio sam dve godine njegov zamenik. Ali ne želim da mnogo pričam o Okampu. Poznato je da nismo najbolje sarađivali i da se u mnogim tačkama nismo slagali. Naša komunikacija bila je ograničenog dometa. To je dovelo do toga da sam 2006. godine prihvatio posao specijalnog izaslanika UN za Liban.

Kako stoje stvari s vašim firmama na adresama na poštanskim sandučićima?

Ništa takvo ne posedujem. Svake godine moram da UN podnesem račun o svojoj finansijskoj situaciji, uključujući kredite i investicije.

Je li neko nekada pokušao da vas podmiti, ili da manipuliše vama?

Podmićivanje? Sigurno ne. A manipulacije, to je već pitanje definicije. Naravno da sam se često sretao s predstavnicima vlada Srbije, Hrvatske i Bosne. Pogledi koji tamo vladaju ne poklapaju se sa onim što stoji u našim aktima. Ambasadori ovih zemalja su često tražili prijem kod mene.

Šta su hteli od vas?

Hteli su da znaju kako stvari stoje s postupcima u toku.

To zvuči benigno. Da li je neko pokušao da se meša u vašu optužnicu?

Reći ću vam ovo: naš sud je jedini ove vrste, počev od Nirnberškog procesa jedini sud koji je uhapsio sve okrivljene. Tribunal za Ruandu je okončao rad sa osam optuženih koji se skrivaju, Tribunal za Liban još uvek nije uhapsio nijednog optuženog. Mi nismo po svaku cenu bolji od drugih, ali nam je Evropska komisija jačala leđa. Naime, ni najbolji mandat na svetu vam neće pomoći ako ste prepušteni sami sebi. Ako ne postoji politički pritisak naša jurisdikcija ne može biti uspešna.

Ko vam je bio najneprijatniji optuženik?

Srbin Vojislav Šešelj koga smo optužili zbog raznih zločina protiv čovečnosti i koji je na kraju oslobođen.

On je po oslobađanju vređao sud.

Od samog početka Šešelj je tvrdio da mu je cilj da se bori protiv suda. On se branio sam, bio je, dakle, svoj sopstveni branilac. Tako je došao do mnogih dokumenata. Onda je objavljivao knjige u kojima su se pojavila imena zaštićenih svedoka. Posledica toga bilo je masivno uticanje na svedoke. Bilo je svedoka koji bi ga prvo teretili, ali koji to ne bi ponovili na sudu. Tako se proces, nažalost, završio oslobađajućom presudom.

Zar niste mogli da zaštitite svedoke?

Skoro da niste u stanju da dokažete uticanje na svedoka ako svedok tvrdi da se kod prvobitnog iskaza prevario i da upravo sada govori istinu. Niko nam se ne obraća molbom za pomoć jer je ugrožen. Što je svedok više integrisan u sredinu iz koje dolaze optuženi, nama je teže.

Srećete li se s glavnim tužiocima drugih UN tribunala i savetujete li se međusobno o teškim slučajevima?

Viđamo se jednom godišnje, ali tom prilikom ne razgovaramo detaljno o svojim slučajevima. Rado to nazivam terapijskim razgovorima. U stvarnosti ste kao glavni tužilac usamljeni. Na početku imate do 500 saradnika, ali uprkos tome nekako stojite sami u prostoru. Da li je bolje da pokrenete postupak u Burundiju ili u Avganistanu? Dobro je kada o tome razgovarate s drugima.

I gde se srećete?

Mi tužioci i bivši glavni tužioci srećemo se uvek na jednom jezeru kod mesta Čatokva, u državi Njujork, u blizini Džekson centra koji nosi ime po glavnom tužiocu Nirnberškog suda. Najstariji učesnik u našim susretima ima 97 godina. To je jedan Amerikanac, najstariji živi tužilac Nirnberškog suda: Bendžamin Ferenc. On nam je ispričao da je jednom bio na putu ka sudnici sa svojom suprugom i da je morao iznad Nirnberga da skoči padobranom kada je jedan pilot javio da avion ime tehničkih problema.

Samo u slučaju Karadžić prikupili ste milion stranica dokumenata. Vi ste Belgijanac i za svoje zasluge ste od belgijskog kralja dobili titulu barona. Da li za to plemićko zvanje možete da zahvalite Karadžiću?

(Smeje se) Moraćete da pitate belgijskog kralja. Ipak, ne mogu da zamislim da je slučaj Karadžić odlučio.

Morate da priznate da su se vaši istražitelji u početku obrukali. Po završetku rata u Bosni Karadžić je godinama šetao slobodan, zalazeći sa svojom pratnjom bez problema u kafiće, dok su međunarodne trupe to posmatrale, ne čineći ništa.

Tako je bilo pre mene. Tačno je: postojao je međunarodni nalog za hapšenje Karadžića i Mladića. On se čak pojavljivao na jednom fudbalskom stadionu gde su ga na nogama pozdravljali ovacijama. Naše međunarodne trupe su redovno viđale obojicu, ali su skretale pogled. Pretpostavljeni su bili mišljenja – moramo da sačuvamo mir, ne smemo da hapsimo narodne heroje.

Ali to znači da je međunarodni nalog za hapšenje bezvredan sve dok zločinci uživaju zaštitu u svojoj domovini.

Ko kaže „A“ mora da kaže i „B“ – tako bar mislimo. Kada se izdaje nalog za hapšenje, on mora da se i sprovede. Ali tada nije postojala politička volja međunarodne zajednice.

Na kraju je Srbija sprovela nalog za hapšenje zato što je srbskoj vladi bio primamljiv pristup EU – a i novac EU.

U to vreme postojala su zanimljiva ispitivanja javnog mnjenja u Srbiji. Šezdeset pet odsto ljudi bilo je protiv hapšenja njihovog ratnog heroja Mladića, ali je 75 posto želelo u Evropsku uniju. Hapšenje je, dakle, obećavalo politički dobitak. U zemljama u kojima većina birača podržava okrivljenog vlada prirodno ima osećanje da prilikom hapšenja sebi puca u nogu.

Ima li u ratu heroja?

Heroja? Ko se sve u ratu nije dao slaviti! Balkan je pun muškaraca koji uobražavaju da su heroji. Ali niko ko je ovde osuđen nije učinio ništa herojsko. Svaki rat je poraz humanosti. Ranije sam rado gledao ratne filmove na televiziji. Danas to više ne radim.

Serž Bramerc uzima telefon i pokazuje jednu sliku na kojoj je u Hagu. Tužilac grli predsednicu Majki Srebrnice koja je tokom masakra izgubila sve muške članove porodice. Nakon osude srbskog ratnog zločinca Mladića, kaže Bramerc, mnogi rođaci žrtava su ga čvrsto zagrlili, prosto su ga ugušili. To je bilo vrlo dirljivo.

Sud je prikupio milione dokumenata. To je, razume se, i dokumentacioni centar građanskih ratova. Ali koga bi u budućnosti, osim nekoliko istoričara, trebalo to da interesuje?

Brojni ljudi i dalje tvrde da u Bosni nije bilo masakra. Ove laži su opovrgnute arhivima krivičnog tribunala. Pre nekoliko meseci ministar obrazovanja Republike Srpske, srbskog dela u Bosni, objavio je da će se iz svih udžbenika izbaciti delovi teksta o genocidu u Srebrenici i opsadi Sarajeva. A predsednik Republike Srpske je dodao: Tako i treba, svega toga nije ni bilo!

Sudeći po svemu Tribunal je i podrška kolektivnom sećanju.

Nikada nismo nameravali da pišemo istoriju konflikta. Ali rezultat je da smo to učinili. Dajemo argumente svima koji žele da pišu objektivnu istoriju.

Da li se ijedan od 90 optuženih ratnih zločinaca u Hagu javno izvinio žrtvama?

(Razmišlja) Jedan, Srbin Dragan Nikolić, kome je suđeno zbog zlostavljanja u logorima. Pripremio je izjavu koja, doduše, nije bila izvinjenje, ali je bila bar priznanje krivice. Jednom svedoku u sudnici saopštio je u kojoj masovnoj grobnici sa nalaze leševi njenih sinova.

Da li je ovaj gest bio njegova ideja?

Nije. Snebivao se, ali je onda odgovorio ovoj majci koja je na kraju postupka optuženom postavila poslednje pitanje: „Šta desilo mojim sinovima?“ To je bio najemocionalniji trenutak u sudnici.

Intervju vodio Štefan Vileke,
Pečat