Брамерц: Шеф кабинета председника Србије позвао ме и рекао да долази одмах

Печат објављује превод разговора који је новинар немачког недељника Цајт водио с главним тужиоцем Међународног кривичног трибунала за бившу Југославију у Хагу. Разговор је објављен у броју од 11. јануара 2018.

Господине Брамерц, десет година сте главни тужилац Међународног кривичног трибунала за бившу Југославију у Хагу који се бавио ратним злочинима и геноцидом у бившој Југославији и који је пре неколико дана окончао свој рад. Десет хиљада осамсто процесних дана у скоро четврт века, 161 оптужени, 4.650 сведока, два и по километра аката, тонских и видео снимака – то је резултат највећег трибунала од Нирнбершког процеса. Јесте ли свету донели више правде?

Ух, то је веома крупно питање. Донели смо сигурно више правде бившој Југославији. Без суда ствари би биле горе. Да није било нас, данас би многи ратни злочинци шетали наоколо.

Могло је да се деси да бивши вођа Срба Радован Караџић, који је био саодговоран за масовни злочин у Сребрници деведесетих година, буде министар у Србији и да се залаже за пријем своје земље у Европску унију.

Не бисмо могли да сасвим искључимо такав развој догађаја. Сада је он у затвору. То је наша заслуга. Ми смо донели више пресуда него иједан други сличан суд. Деведесет оптужених који су припадали свим странама у рату су осуђени у Хагу.

Који тренутак вас је највише мотивисао?

Било је то неколико месеци након што сам ступио на дужност главног тужиоца 2008. године. Тада је владало једногласно мишљење да ће Трибунал ускоро бити затворен. То би представљало катастрофу јер су се две кључне фигуре – Радован Караџић и Ратко Младић, ранији командант босанских Срба – биле на слободи. Зар да се суд затвори, а да њих двојица не буду ухваћени?! Тако нешто нико не би могао да објасни ономе ко је изгубио чланове породице приликом масакра у Сребрници. То би постало најмрачније поглавље у историји Трибунала. Од првог дана сам уложио све своје снаге у то да ова двојица буду ухваћени.

Били сте упућени на помоћ Србије.

Да, јула 2008. позвао ме је шеф кабинета србског председника (Миодраг Мики Ракић, прим. прев.). Рекао је да треба да ми саопшти нешто хитно, али да не може да о томе говори телефоном. „Могу ли да дођем код вас?“, питао ме је. „Јесте ли у Хагу?“, узвратио сам питање. „У Београду сам“, рекао је, „али долазим одмах.“

И истог дана је стигао?

Да, шеф кабинета је ушао у мој биро где сам му показао потерницу са траженим особама. Одмах је показао на фотографију Караџића, рекавши ми: „Мислимо да смо га идентификовали. Полиција одмах започиње операцију. Позваћемо вас након ње.“ Остао је код мене до увече, све док ме србски председник (Борис Тадић, прим. прев.) није позвао и коначно потврдио: „Ухватили смо га, ухватили смо Караџића.“

Караџић у затвору, то је био највећи могући успех.

Расположење у мом бироу било је невероватно емоционално. То не можете ни да замислите. Код мене су се окупили други тужиоци који су годинама уназад трагали за Караџићем. Када је стигла ова растерећујућа вест о његовом хапшењу, колеге су биле изван себе. Огромна радост, огромно олакшање. Неки тужиоци нису могли да суздрже сузе. Од тог дана Трибунал је добио нов полет.

Ниједан ратни злочинац вас није више заокупљао од Караџића. Колико сте покушали да продрете у његoву личност?

За мене као правника Караџић је један злочинац међу многима, чак и када је број његових жртава посебно висок. Гледам на људе попут њега без емоција. Нисам се бавио њиме као особом, бавио сам се кривичним делима за која је одговоран. Хтео сам да докажем његову криминалну намеру.

Јесте ли понекад сањали Караџића?

Не, интересантно, не сањам о свом раду. У стању сам да га држим подаље од себе. Још никада нисам сањао о људима које сам кривично гонио.

То је чудно! Ипак сте годинама имали посла са људима који су били одговорни за геноцид.

Дешавало се да се ноћу пробудим и почнем да размишљам о одређеним стварима. Два случаја би ме ноћу заокупљала: случај хрватског генерала Анте Готовине који је био окривљен да је учествовао у етничком чишћењу. И случај србског генерала Момчила Перишића за кога смо били убеђени да је, између осталог, био саодговоран за покољ у Сребрници. На моје велико изненађење Жалбено веће их је ослободило. Тада сам размишљао: ове ослобађајуће пресуде имају једну димензију која ће се одразити на веродостојност Суда. Наравно, прихватам да судије имају последњу реч, али било би лакше да то прихватимо када бисмо схватили разлоге ослобађајућих пресуда.

Свој задатак никада нисте доживљавали као посебан терет?

Повремено ме питају шта се дешава човеку који се непрестано бави мрачном страном човечанства. У случају таквих питања увек помислим: Ох, од мене се сада очекује некакав мрачан одговор. А одговор је заиста једноставан: Мене чини веома богатим када се поново сусрећем са преживелим и са организацијама жртава попут Мајки Сребренице. Сигурно сам се 25 до 30 пута срео са овим женама. Привилегија је бавити се послом којим се постиже нешто позитивно. То човека веома мотивише. Мислим да нема привлачнијег задатка него бити главни тужилац институције коју је створио Савет безбедности Уједињених нација. Често нам се пребацује да смо под политичким утицајем. Ништа од тога не осећам. Никада се у свом послу нисам осећао тако слободно.

Недавно је изашло на видело да је ваш ранији колега у Хагу, тужилац Луис Морена Окампо, био подмићен. Окампо је признао да је његова породица прикривала новац кроз различите фирме са адресом на неко поштанско сандуче. Јесте ли га добро знали.

Био сам две године његов заменик. Али не желим да много причам о Окампу. Познато је да нисмо најбоље сарађивали и да се у многим тачкама нисмо слагали. Наша комуникација била је ограниченог домета. То је довело до тога да сам 2006. године прихватио посао специјалног изасланика УН за Либан.

Како стоје ствари с вашим фирмама на адресама на поштанским сандучићима?

Ништа такво не поседујем. Сваке године морам да УН поднесем рачун о својој финансијској ситуацији, укључујући кредите и инвестиције.

Је ли неко некада покушао да вас подмити, или да манипулише вама?

Подмићивање? Сигурно не. А манипулације, то је већ питање дефиниције. Наравно да сам се често сретао с представницима влада Србије, Хрватске и Босне. Погледи који тамо владају не поклапају се са оним што стоји у нашим актима. Амбасадори ових земаља су често тражили пријем код мене.

Шта су хтели од вас?

Хтели су да знају како ствари стоје с поступцима у току.

То звучи бенигно. Да ли је неко покушао да се меша у вашу оптужницу?

Рећи ћу вам ово: наш суд је једини ове врсте, почев од Нирнбершког процеса једини суд који је ухапсио све окривљене. Трибунал за Руанду је окончао рад са осам оптужених који се скривају, Трибунал за Либан још увек није ухапсио ниједног оптуженог. Ми нисмо по сваку цену бољи од других, али нам је Европска комисија јачала леђа. Наиме, ни најбољи мандат на свету вам неће помоћи ако сте препуштени сами себи. Ако не постоји политички притисак наша јурисдикција не може бити успешна.

Ко вам је био најнепријатнији оптуженик?

Србин Војислав Шешељ кога смо оптужили због разних злочина против човечности и који је на крају ослобођен.

Он је по ослобађању вређао суд.

Од самог почетка Шешељ је тврдио да му је циљ да се бори против суда. Он се бранио сам, био је, дакле, свој сопствени бранилац. Тако је дошао до многих докумената. Онда је објављивао књиге у којима су се појавила имена заштићених сведока. Последица тога било је масивно утицање на сведоке. Било је сведока који би га прво теретили, али који то не би поновили на суду. Тако се процес, нажалост, завршио ослобађајућом пресудом.

Зар нисте могли да заштитите сведоке?

Скоро да нисте у стању да докажете утицање на сведока ако сведок тврди да се код првобитног исказа преварио и да управо сада говори истину. Нико нам се не обраћа молбом за помоћ јер је угрожен. Што је сведок више интегрисан у средину из које долазе оптужени, нама је теже.

Срећете ли се с главним тужиоцима других УН трибунала и саветујете ли се међусобно о тешким случајевима?

Виђамо се једном годишње, али том приликом не разговарамо детаљно о својим случајевима. Радо то називам терапијским разговорима. У стварности сте као главни тужилац усамљени. На почетку имате до 500 сарадника, али упркос томе некако стојите сами у простору. Да ли је боље да покренете поступак у Бурундију или у Авганистану? Добро је када о томе разговарате с другима.

И где се срећете?

Ми тужиоци и бивши главни тужиоци срећемо се увек на једном језеру код места Чатоква, у држави Њујорк, у близини Џексон центра који носи име по главном тужиоцу Нирнбершког суда. Најстарији учесник у нашим сусретима има 97 година. То је један Американац, најстарији живи тужилац Нирнбершког суда: Бенџамин Ференц. Он нам је испричао да је једном био на путу ка судници са својом супругом и да је морао изнад Нирнберга да скочи падобраном када је један пилот јавио да авион име техничких проблема.

Само у случају Караџић прикупили сте милион страница докумената. Ви сте Белгијанац и за своје заслуге сте од белгијског краља добили титулу барона. Да ли за то племићко звање можете да захвалите Караџићу?

(Смеје се) Мораћете да питате белгијског краља. Ипак, не могу да замислим да је случај Караџић одлучио.

Морате да признате да су се ваши истражитељи у почетку обрукали. По завршетку рата у Босни Караџић је годинама шетао слободан, залазећи са својом пратњом без проблема у кафиће, док су међународне трупе то посматрале, не чинећи ништа.

Тако је било пре мене. Тачно је: постојао је међународни налог за хапшење Караџића и Младића. Он се чак појављивао на једном фудбалском стадиону где су га на ногама поздрављали овацијама. Наше међународне трупе су редовно виђале обојицу, али су скретале поглед. Претпостављени су били мишљења – морамо да сачувамо мир, не смемо да хапсимо народне хероје.

Али то значи да је међународни налог за хапшење безвредан све док злочинци уживају заштиту у својој домовини.

Ко каже „А“ мора да каже и „Б“ – тако бар мислимо. Када се издаје налог за хапшење, он мора да се и спроведе. Али тада није постојала политичка воља међународне заједнице.

На крају је Србија спровела налог за хапшење зато што је србској влади био примамљив приступ ЕУ – а и новац ЕУ.

У то време постојала су занимљива испитивања јавног мњења у Србији. Шездесет пет одсто људи било је против хапшења њиховог ратног хероја Младића, али је 75 посто желело у Европску унију. Хапшење је, дакле, обећавало политички добитак. У земљама у којима већина бирача подржава окривљеног влада природно има осећање да приликом хапшења себи пуца у ногу.

Има ли у рату хероја?

Хероја? Ко се све у рату није дао славити! Балкан је пун мушкараца који уображавају да су хероји. Али нико ко је овде осуђен није учинио ништа херојско. Сваки рат је пораз хуманости. Раније сам радо гледао ратне филмове на телевизији. Данас то више не радим.

Серж Брамерц узима телефон и показује једну слику на којој је у Хагу. Тужилац грли председницу Мајки Сребрнице која је током масакра изгубила све мушке чланове породице. Након осуде србског ратног злочинца Младића, каже Брамерц, многи рођаци жртава су га чврсто загрлили, просто су га угушили. То је било врло дирљиво.

Суд је прикупио милионе докумената. То је, разуме се, и документациони центар грађанских ратова. Али кога би у будућности, осим неколико историчара, требало то да интересује?

Бројни људи и даље тврде да у Босни није било масакра. Ове лажи су оповргнуте архивима кривичног трибунала. Пре неколико месеци министар образовања Републике Српске, србског дела у Босни, објавио је да ће се из свих уџбеника избацити делови текста о геноциду у Сребреници и опсади Сарајева. А председник Републике Српске је додао: Тако и треба, свега тога није ни било!

Судећи по свему Трибунал је и подршка колективном сећању.

Никада нисмо намеравали да пишемо историју конфликта. Али резултат је да смо то учинили. Дајемо аргументе свима који желе да пишу објективну историју.

Да ли се иједан од 90 оптужених ратних злочинаца у Хагу јавно извинио жртвама?

(Размишља) Један, Србин Драган Николић, коме је суђено због злостављања у логорима. Припремио је изјаву која, додуше, није била извињење, али је била бар признање кривице. Једном сведоку у судници саопштио је у којој масовној гробници са налазе лешеви њених синова.

Да ли је овај гест био његова идеја?

Није. Снебивао се, али је онда одговорио овој мајци која је на крају поступка оптуженом поставила последње питање: „Шта десило мојим синовима?“ То је био најемоционалнији тренутак у судници.

Интервју водио Штефан Вилеке,
Печат